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（本文源自2025年7月2日直播“对话李尚龙”）

俞敏洪：各位朋友好，今天与我对谈的是李尚龙老师。李尚龙老师在2010年到2014年左右是新东方的老师，从2015年他就开始出书了，后来他陆陆续续创业“考虫”、留学，现在又开始了AGI（通用人工智能，Artificial General Intelligence）相关的创业。

今天我邀请李尚龙老师来我的直播间，有两个原因：一是李尚龙老师原来就是新东方老师，他在职期间为新东方教学做出了很多贡献，参与了很多大学生四六级、考研的培训，而且因为李尚龙老师口才好、知识丰富、善于跟学生沟通，也给新东方带来了很多活力；另一个原因是，李尚龙老师在新东方大愚文化出版社出了一本书《人生，体验而已》，李尚龙老师出去创业了一圈以后，把我认为他写的最棒的书之一放到了新东方出版，等于转了一圈又回到了新东方，所以我们有了这样一个对话的契机。

李尚龙：我也认为这是我最好的一本书。（笑）

俞敏洪：尚龙是1990年出生的，比我年轻很多，所以他身上有很多我不具备的活力，也有很多我不具备的对于现代世界、年轻人的理解和看法，今天我们会围绕这本书，也围绕尚龙的成长历程，来谈谈我们两代人之间一些共同话题。

李尚龙：您是内心年轻，所以今天是一代人的聊天。

俞敏洪：你的成长历程算是一代人奋斗历程的典型，我觉得你属于青年人中比较善于奋斗的，你一路走来的成长历程都有点不走寻常道路。什么叫寻常道路？比如在大学好好学习，能考公务员就考个公务员，能到一个大公司谋一碗饭，确保自己的人生步步为营、慢慢高升，最后求得一个安稳的生活，这是循规蹈矩的道路。这条道路没什么不好，对于大部分人来说也更加稳妥，但从你的成长历程来看，我觉得你是一个不循规蹈矩的人，你是一个不断突破、锐意创新，并且不断寻找对自己有挑战或者能发挥自己生命能量的道路，所以我们要寻根究底，看看你的成长道路。

李尚龙：一寻就发现全跟新东方有关系。（笑）我真的特别感谢新东方，我上大三的第一份工作就在新东方。新东方教给了我三件特别重要的事，第一件事是坚持。这特别重要，因为人在20多岁的时候，你大概率没什么选择，有一个大差不差的东西，你能持续去做就很好。当然我到了30岁以后，意识到选择更重要，但你20多岁的时候是没有选择的，你唯一能干的就是把手里那件事情干好。

俞敏洪：20多岁的时候，其实还不太清楚到底要怎么选。

李尚龙：我第一次在新东方讲课的时候，我也不知道，因为我对教英语不感兴趣，但我对上课讲段子能把大家逗笑很感兴趣。所以我后来写小说，也经常会加一些感动或者搞笑的内容，这是我在坚持做老师很长时间之后，才意识到我喜欢什么。我一直觉得第一件事特别重要，我父亲告诉我，你不知道你喜不喜欢这个事，你可以先做一段时间再看。

新东方教会我的第二件事是，一定要跟特别厉害的人交朋友，去更新自己的圈子。

俞敏洪：怎么界定“厉害”？

李尚龙：他一定在某个领域比你强，有值得你学习的地方。

俞敏洪：比如马路上的大混混。（笑）

李尚龙：那他的体力就比我强。后来我在读书的时候看到“密友五次元原理”，就是你的身份、阶层、地位、财富，跟你周围五个人的平均值有关。

俞敏洪：这是我20年前讲的理论，那时候你才10岁。

李尚龙：您第一次提出这个观点是在20年前，那您比“密友五次元原理”提得还早。这个事对我来说特别重要，如果你不更新圈子，你的圈子大概率就是你的村、你的县或者你周围的三五个人，你就不可能打破自己的阶层。我在新东方特别幸运的就是我在这里认识了古典、夏鹏，他们每次创业，我就想，他们都能创业？（笑）我必须得向他们学习。我后来离开新东方，也是看他们都创业成功了，如果我不接触新东方这样的圈子，也不可能会有后来的事。

第三件事就是少想多做，很多事其实是想不明白的，但做着做着这个事就很清晰了。

俞敏洪：所以你后来出了一本《长大就是边走边选》，我从头到尾读完了，里面的观点都很好，因为是对大学生提出来的，比如大学生迷茫的时候应该做什么，里面的观点绝大部分我都非常认同，但我觉得我们的建议只是能给大学生带来一部分方向，另一部分方向需要他们自己去领悟，如果他自己不经过人生的历练，这些建议或多或少对他只能产生一定的影响。

李尚龙：没错。

俞敏洪：你提到的古典、夏鹏，他们都是新东方的老朋友，他们也都离开新东方去创业了，但我们都保持很密切的联系。我特别喜欢有个性的人，我能从他们身上学到东西，那种唯唯诺诺、没有个性的人，我不喜欢。

李尚龙：在您身边能学到很多东西。

俞敏洪：你当初为什么选择大三退学来新东方呢，再熬一年不就拿到本科文凭了吗？当时是出于什么心态？

李尚龙：我觉得人是有惰性的，如果读完大四直接进部队，就真的很爽，每个月可以拿到固定工资。我后来在塔勒布的书里看到一句话，“世界上最恐怖的三件事：糖、毒品和每月必发的工资。”后来我意识到，当一个人每个月必拿工资的时候，他大概率会废掉。

俞敏洪：我挺认可这个观点。

李尚龙：所以我觉得我不能上来就把自己放到那里，因为我经不起这样的考验，一旦我每个月都过得很爽，我肯定不会奋斗了，恰巧那时候新东方给了我一个特别好的offer，让我去带三个暑假班。

俞敏洪：新东方把你带歪了。（笑）

李尚龙：带歪了。（笑）我印象特别深刻，那三个班都是500人的大班。

俞敏洪：给大班学生上课，有时候会像吃鸦片一样，如果学生不欢迎你，你会特别垂头丧气，支撑不下去。但当你讲完课后，学生特别喜欢你，或者给你鼓掌，你就会觉得很有成就感，我就是这样坚持下来的。

李尚龙：我印象特别深刻，当时结课的时候，我从来没有在舞台上被那么多人鼓掌，然后有个女生特别讪讪地走上来，说你能不能给我签个名，我当时荣耀感爆棚。签完之后她就看着我，我说还有什么事吗？她说我能不能摸你一下？我吓一跳，我说你要摸哪儿？说摸脸。结果她太激动了，她的手很颤抖，一个耳光就扇我脸上了。

我回到学校宿舍后，我就想我未来想要什么样的生活，如果我未来真的想要这样的生活，我是不是应该做一些大胆的决策？因为我一旦进入了大四，非常舒服的体制内，就不会再有这样的生活了。后来我下了特别大的决心，在房间里点了个蜡烛，因为一定要营造出那种悲凉的感觉，然后开始写退学报告。

俞敏洪：还是新东方把你带歪了。（笑）真的很有意思，我们把一批你这样的人带到了新东方的舞台，后来都有了各种“不靠谱”的发展，但你能来到新东方，是因为你当时的水平已经很高了，这之前你肯定有努力学英文。你在2010年获得了北京“希望之星”英语风采大赛的奖项，后来获得了全国的季军，夏鹏获得了世界级的冠军，现在应该也有不少朋友在听夏鹏的课，他讲得特别好。

李尚龙：夏鹏当时是我的评委。

俞敏洪：你是从什么时候开始学英语？为什么会喜欢英语，并且学得那么好？你在视频中英语发音和讲述非常流畅，你是怎么做到的？

李尚龙：真的只有苦练，除了苦练没有什么办法。我现在真的觉得歪打正着，很感谢我姐，她是英语专业，当时她学英语的时候，正好我在大学很迷茫，我就也开始学英语。但我学着学着发现一个事，我突然可以看懂美剧了，不用字幕也能看懂意思。我特别感谢英文，如果没有英文，我现在不可能在硅谷认识这么多朋友。我特别感谢那时候我孜孜不倦地把自己关在房间里练英语，每天我都把教室前门、后门锁上，站在讲台上，对着空教室练40分钟到1个小时，最狠的时候，这个事我坚持了八个月，从来没断过。

后来有一天我站在台上做演讲，那个门突然开了，有个楼管大爷看我站在台上，以为我是老师，他就说这位老师，学生都逃光了，你在这讲什么呢？我说我练习英语。然后那个大爷就看着我，眼神里就觉得我特别诡异，他说那你一个人讲英语寂寞吗？我说怎么了？他说我也挺寂寞的，要么讲给我听吧，那个大爷就坐在下面听我演讲。大爷听了四个月，后来大爷被调离那个教室了。那八个月对我的人生启发特别大，从一个完全不会演讲的人到后来完全知道怎么演讲，所以我在新东方上课，500个人的班也能讲，400个人的班也能讲。

俞敏洪：成功并不是偶然，是在兴趣的前提下自我努力的结果。

李尚龙：是，那八个月应该是我人生中最艰难的日子，但后来拿到名次之后，我就真的觉得那八个月是有用的。

俞敏洪：我在北大有过类似的经历。我当时给北大的学生上课，一个班40多个人，讲到最后就剩了3个学生，我就对自己特别失望，当时新东方的创始人之一王强也在北大讲课，他就讲得特别好，我的学生全跑到他班上听课了。

李尚龙：那是什么感觉呢？

俞敏洪：感觉很失望、很悲凉，想跳未名湖。（笑）当时我的口才肯定跟今天完全不能比，但我当时也有过你这样的经历，自己在宿舍、教室里面，根据自己的备课先讲，慢慢讲熟练了，才把更新、更幽默的内容加进去，因为幽默是一种放松，如果你讲课的时候都不熟练，你是不可能幽默，也不可能放松的。一个老师能讲题外话是一种能力，当然老师讲题外话有能收回来的，有收不回来的，收不回来的就是滥话，能收回来的就是好老师。我到北大第三年的时候，才出现了其他班的学生跑过来听我课的现象，都是努力的结果。我后来做新东方，也是从小班开始，慢慢变成大班。我上大班课的时候，基本是2000人以上的班，那时候已经很熟练了。所以你在新东方讲到第四年的时候，一定已经非常熟练了。

李尚龙：非常熟练了，能很准确地预测这个孩子在什么地方会笑、会点头，在哪他会突然嚎啕大哭，所以我特别感谢那段日子。

俞敏洪：所以在新东方讲课的四年，也进一步提升了你的英语表达和演讲能力？

李尚龙：是，我觉得新东方跟相声特别像，你得逼自己获得陌生人的认可，这是一个市场行为，你讲得越好，就会给你更多的课，你会讲得更好；你讲得不好，你就马上没课了，就没机会了，所以逼着你在那个环境中生存。

俞敏洪：因为新东方是根据学生的打分来给老师排课的。

李尚龙：真的是一个放在市场环境里，被逼着疯狂成长的状态，我觉得这种状态对一个人年轻的时候特别好。

俞敏洪：你本人是年轻一代人成长的某种参照，你的父母、家庭对你的个性、成长有什么影响吗？

李尚龙：我觉得我父母做对了几件特别重要的事，第一是在我没有价值观的时候，给我立了一些特别基础的价值观，比如坚持，比如错了要认罚，比如你认定一个事之后，要义无反顾地去做。

我18岁以后，我父母做了第二件重要的事，他们允许我做自己。我大三时期从军校退学来新东方当老师，当时我父母已经崩溃了，他们全是部队的，他们完全不能理解，说你为什么要从这到那？你怎么想的？部队是铁饭碗，你在新东方打工能打多少年？我父母商量完以后的结论是，再生个孩子算了。

俞敏洪：后来生了没有？

李尚龙：没有，我不是还有一个姐姐嘛，但特别有意思的是，我姐跟我父母讲，他18岁以后原则上应该是他自己做主，所以我妈痛苦了一会儿，马上缓了过来，说行吧，你爱干嘛干嘛，就正常签字让我离开了，所以我特别感谢我父母。（笑）

俞敏洪：我当初从北大出来创业新东方的时候，我母亲说你要是出去，我立刻自杀给你看，当然我出来了，老太太也没自杀。

李尚龙：第三件我父母做得特别好的事是，他们会跟我一起学习。我在新东方上课，他们觉得当老师也不错，但他也不懂课时费的逻辑。我去做互联网教育的时候，他们也看不懂，写书更看不懂，但他们并没有一句否认你。包括我现在研究AI，我父母最大的反应就是这是什么东西，就觉得是个骗子，但我父亲现在可以非常熟练地和ChatGPT聊天。

俞敏洪：是你教会他的？

李尚龙：我教会他的。所以我和父母变成了相互沟通、共同成长的状态。我特别感动是，我父母从原来“我要你怎么做”变成了“咱俩一起去问AI”，我们成了共谋的关系，所以我们关系非常好。

俞敏洪：总结来说，你父母在底线要求的前提下，给了你一个非常宽容的成长环境。我觉得这也是很多父母应该学习的，因为现在很多父母就给孩子定方向，强迫孩子做这做那，坚决不放松，这反而是有问题的。

李尚龙：没错，时代变了。原来的时代，父母是权威，但现在父母必须要接受一个事，你并不是知识的统治者，你并不是全知全能的，因为AI什么都知道，所以你更多应该是跟孩子一起研究AI，有什么问题一起问AI，未来父母要变成一个学习合伙人，而不是我说什么你就是什么，父母的权威性会大打折扣，但是会变成孩子的朋友。

俞敏洪：父母成为孩子的朋友，是孩子成长最好的状态。我自己这么多年也是努力学习，想要成为孩子的朋友，我至少十年没有对我孩子说过“你应该怎样”，他们该干嘛干嘛，但是底线上不能出错，底线就是人品、道德、价值观。

李尚龙：这太不容易了。

俞敏洪：你的双胞胎姐姐是英语专业的，对你学英语也有比较大的影响，能讲一讲你们姐弟俩的关系和对你的影响吗？

李尚龙：俞老师真狠，这是我亲姐，是我的龙凤胎姐姐，李尚金。（笑）

俞敏洪：你们两个长得不是特别像。

李尚金：我长得好看一点。

俞敏洪：讲讲你和弟弟的关系，以及你这个弟弟特别浑的地方。

李尚龙：我姐小时候学习成绩好，老师天天说，“你看你姐”。

李尚金：如果我妈顺产，他应该是哥哥，因为他胎位朝下，但因为我横在我妈妈肚子里，所以必须剖腹产，把我拿出来，他就卡住了，于是他成了弟弟。

俞敏洪：太有意思了，谁是姐姐、谁是弟弟，会对你们的心态产生影响吗？比如从小妈妈就说你是姐姐，是不是会产生更大的责任感？

李尚金：俞老师说得很对，我以前不觉得有，因为小时候总是打架，因为她特烦。不知道为什么，我们大概是五年级之后就不吵架了，会联合起来对抗爸妈。因为我们那一代，周围都是城市孩子，都是独生子女，我们两个就显得很不一样。

俞敏洪：周围全是独生子女，就你们俩最幸福。在学校有人欺负你姐姐，你会去打架吗？

李尚龙：那开玩笑，我叫一帮人去打。

李尚金：他后来长大以后，就变成熟很多了。

俞敏洪：我觉得尚龙的成熟是近几年的事情。（笑）

李尚金：俞老师绝对有发言权。

俞敏洪：所以还是很美好的一种姐弟情谊。那现在你们俩在平时的交往中，谁更加主导一点？还是已经没这种概念了？

李尚龙：现在没什么了，现在就比较平和，她忙她的事，我忙我的事，也不怎么见面。

俞敏洪：但心中姐弟俩还是有依恋？

李尚龙：肯定有，有心灵感应。

俞敏洪：遇到事情解决不了，会给姐姐打电话吗？

李尚龙：基本上都是吐槽，因为她也解决不了。

李尚金：其实他还是给了我很多支持。我现在自己在创业，他是我们公司的早期投资人，他还是能够给我很多教育经验和帮助，所以我会听他在商业上的一些判断。

俞敏洪：他创业比你早。

李尚金：对，他失败的次数比我多。（笑）

俞敏洪：未来你们姐弟俩会是一个怎样的合作关系？

李尚龙：她对家庭教育特别感兴趣，我不是特别感兴趣，但姐姐创业得给点资金支持，我就支持了一下。

李尚金：我们现在也在尝试AI在家庭教育里的应用。今天早上刚做的“啊哈，村庄”，我们觉得，养育一个孩子需要一个村庄，但AI时代来了之后，我们不知道村庄会变成什么样，就请了很多教育行业的前辈来给我们做指点，我们也去跟人工智能公司合作，还跟教育公司合作，因为我们发现做教育的人不懂人工智能，做人工智能的人不懂教育，我们要把这两部分人连接在一起。

俞敏洪：这也是我觉得要努力的一个方向，只有到这两部分人互相理解，才能对中国教育产生真正的影响。你对弟弟的未来有什么期待吗？

李尚金：多运动、少吃一点，他特别容易变胖。（笑）

俞敏洪：我属于特别没良心的，怎么吃都不长肉，但我怎么饿也不掉一点肉。

李尚龙：我跑5公里已经跑三年了，但我一直胖、一直胖。

俞敏洪：我觉得老天算是给了我一个很有意思的状态，我只有在特别劳累的时候才会掉肉，比如我这次青海行，基本都在海拔4000米以上，还骑行青海湖400公里，我最后掉了三斤肉，但一旦掉下去，要长回来就特别费力气。我回来已经20天了，每天拼命吃，一两肉都没长。你姐姐对你的要求其实很烟火气，也很温情，就是希望你身体好，至于说你事业好不好……

李尚龙：已经不重要了。

俞敏洪：父母也是这样，我觉得这才是真正亲人之间的期待，所以还是要多听你姐的话。

李尚金：谢谢俞老师给我撑腰。（笑）

俞敏洪：你们俩的性格有点不太一样，我觉得你不是社恐吧？

李尚龙：我不社恐。

俞敏洪：你肯定更多是I人，其实我也是，但因为有一方讲台，所以练就了表达能力，不过从本质上来说，你平时应该更喜欢独处，其实我也是。

李尚龙：是，能看出来。

俞敏洪：但一到镜头面前，就会变得特别E，这种E有时候是一种假象，只不过是你喜欢唱独角戏的表达。如果饭局上有一帮人不是你的菜，你会跑掉吗？

李尚龙：我站起来就走了。我那天还聊这个事，朋友说，你看我们俩都是属于在北京吃饭，从屁股对着门一直吃到脸对着门，我说你这个比喻好形象，我说我跟你不太一样，我屁股对着门，只是我不爽了，我可以走，原来是不爽了不敢走，但后来觉得，反正我也不喜欢你，你大概率也不喜欢我。

俞敏洪：尽量减少无效应酬。

俞敏洪：这两天刚好我读了另一本书，澎湃新闻创始人邱兵老师的新书《鲟鱼》，书里用了一个意向，长江里有一种鲟鱼，它们从长江游到大海长大以后，每年都会从大海洄游到它的出生地产卵。后来长江里造了两个大坝，葛洲坝和三峡大坝，这些鱼到了这些大坝之后就过不去了，但它们内心内置了一种生存的基因——我必须到我的出生地产卵，所以当它们被大坝挡住的时候，它们就会不断撞击大坝，直到最后头破血流。

这个意象中有一个概念，在人生体验中，你有意也好、无意也好，你意识到也好、没意识到也好，你会不知不觉地去寻找自己生命的归宿，甚至你不用回答为什么，但你这一路奋斗的痕迹，有可能就是一个渺小但又非常伟大的人生轨迹，这让我蛮感动的。

我读《人生，体验而已》也有点同样的感觉，邱兵老师快60了，已经是过来人了，你还年轻，所以在叙述上，你具备更加靓丽的色彩。但让我感觉很有意思的是，你已经不再鼓动大家努力奋斗了，而是从这本书的故事中寻找一个人应该如何度过人生的背后深刻的路径和道理，你怎么会有这样一个改变？

李尚龙：我觉得我30岁之前就是受新东方蛊惑太严重了，总觉得努力能解决所有问题，我写过《你只是看起来很努力》《你要么出众，要么出局》《你没有退路，才有出路》，书名都是很极端的话。

俞敏洪：但我觉得这跟你的年龄相符，也跟你人生奋斗的轨迹相符，因为你的成长经历就是没有奋斗就没有出路的，而且某种意义上这是对的。尽管有人会说这是鸡汤或者说这是故意激励人去奋斗，但即使到我今天这个年龄，我也认为人生最精彩的部分就你持续不断的奋斗，至于这个奋斗是缓慢的还是激烈的，是有智慧的还是盲目的，那另当别论，但你要想人生变得更加丰厚，人生更加有意义，更加值得，我觉得除了奋斗，真的没有别的。

李尚龙：对。当时把考虫做大以后，公司突然倒闭了，我就意识到一件很恐怖的事，有时候奋斗不能解决所有问题，因为如果你的方向在一开始就出了问题，你的奋斗会把你带到沟里面去。所以我30岁以后最大的感触就是，在你奋斗之前，要把方向找对，你要花更多的时间在战略上，而不是战术上。我年轻的时候犯了很多错，用战术的勤奋去掩盖战略上的懒惰，这是特别要命的事。

我最近为什么不讲道理了，也是因为我意识到了一个比这还让我糟心的事：好像这世界并不是道理组成的，世界是由故事组成的，当你把故事讲明白，其实道理每个人都有，一千个人眼中有一千个哈姆雷特。我30岁以后意识到，你执着于做一个事，好像不是很重要，重要的是你是不是听了大自然给你的声音、听了你自己内心的声音，然后你跟随它走，你是不是臣服了一种趋势，在趋势中努力奋斗的动力、效力比你逆着趋势走要高很多。

这也是我写这本书时脑子里一直有的想法，好像我过去很多的努力是偏离方向的，是一种执念，我明知道这个事不可为，但我试了，且失败了。还好我作为一个作家，虽然失败了，我把它记下来，可以换取一点微薄的稿费，但一般人怎么办呢？你跟他讲道理，你要这么做、那么做，万一错了呢？所以这次我写作的所有逻辑都变了，变成去记录这个故事，他为什么创业失败，这个人为什么离开了自己的父母，这个人为什么去了大城市，这个人是怎么破产的，当这些故事被写出来的时候，我才发现我更加接近了真实，而不是我告诉大家12345。

俞敏洪：而且更加容易引起人的思考和对自己人生的定位。讲到战略、战术的问题，有时候人生“战略方向”选对了，会变得更加顺畅，或者更加容易规避致命的失败，走向更加丰富的人生。其实人生自己的尝试和迷茫甚至是失败是不可避免的，因为人的认知是在当时当地所做的决策，很多回过头去看的人大部分是事后诸葛亮。

我自己也有很多的失败、很多选择的错误，所以常常有人问我，如果俞老师回到当初那个状态，如果是你现在的认知，你会不会选？我说我肯定不会选。但如果我回到过去，我一定还是当时的认知，如果按照当时的认知来选择，我觉得那个选择的错误不可避免。当年轻人要做选择的时候，你觉得我们的这样一些故事或者感悟会使他们能够选择更好的战略吗？

李尚龙：肯定会。我每次做选择的时候会做三件事，第一件事就是读书，读相关所有类型的书。读书最美好的是，它能穿越时间、空间，你现在没有机会跟苏格拉底、柏拉图、亚里士多德对话，但你可以通过读书跟他们对话，所以我做的第一件事是读书，把能够读的东西全部读一遍。第二件事是去见这个领域最厉害的一波人，其实见这些人比较简单，你付费就能见到他们，很多厉害的人都有课，你去上他的课，或者跟他一对一，比如我未来还做教培，我可能会找俞老师聊一聊。第三件事是现在这个时代最美好的事，就是可以跟人工智能聊天。我们试过，当你不停地向AI追问20个问题，就能逼到这个问题的本质。

有了这三件事以后，这个问题就很清晰了，你做选择就不容易错。我现在更多会花时间去琢磨这事值不值得干，这个项目值不值得投，我为什么做它。原来我需要花很多时间，现在只要遵循这三点，就能避免很多错误。年轻的时候没有那么多资源，更多是“你要干吗？”“干吧，一起干吧。”现在不是，我现在就先看书，把市面上相关的书全部看一遍，把能见到的人都见一下，每个人聊两个小时、一个小时，然后不停地问AI 20个问题，最后逼到这件事情的本质，就可以做决定了。这个方法我真的试过，几乎我们投过的、做的所有项目都是对的。

俞敏洪：这个方法当然没问题，读这个领域中最好的书，对这个领域有更好的了解，因为读书都带有思想性、智慧性，更容易对问题进行深度思考。见最厉害的人其实也非常重要，我在差不多20年前就说过，一个人的水平就是你周围五个朋友的平均水平，如果你交往了五个比你更厉害的人，你一定会变得更厉害，哪怕你是他们中间最不行的那个，但你毕竟在跟着他们往前走。我也用自己的例子表达过这个观点，假如我没考上北大，我现在肯定是农民之一；考进北大之后，我交往了一批优秀的同学；后来在北大当老师，又交往了一批优秀的老师；再后来我出来做新东方，交往了一批优秀的企业家，这些厉害的人就会带着你不断往前走。

我当时深刻意识到了圈子的重要性。为什么我30年前要把王强和徐小平从美国请回来？就是基于我的认知。当时新东方里，家族成员为多，我老妈、我姐夫都在新东方工作，当时也有一些在国内的老师跟我关系不错，但看了一圈以后，我觉得家族成员肯定不能让我把新东方带到一个更高的境界，所以我想着能不能找一批厉害的人回来，因为跟厉害的人在一起，新东方才能更加厉害，这才有了我1995年底去美国找这些老朋友的故事。

李尚龙：如果一个普通人没有像您这种北大资源，他怎么才能认识一些优秀朋友并且跟他们成为朋友？

俞敏洪：我觉得应该是分阶梯的。企业家们在各个场合活动、聚会的时候，常常会有些年轻创业者拼命跟着这些大佬跑，加微信等等，其实这都是不管用的，你怎么能让雷军这样一些顶级的企业家，随便加一个微信就变成你的朋友呢？这是不可能的。所以我觉得应该是循序渐进的，跟你认识范围内的那些厉害的人交往，这些人一定有比他们更厉害的朋友，这样一层一层循序渐进地去做，而且有时候需要对等。

在新东方上市以前，新东方也不小了，但真正能让我去对等交流的企业家并不多，因为当时他们认为我就是一个培训机构的小老总。新东方在美国上市以后，大家觉得俞敏洪做出了一个上市公司，可能还是有点东西的，就有了邀请我去参加活动的机会，这样慢慢就形成了一个对等关系。

人只有在对等关系之下的交往才深刻，同时对等关系不一定是年龄对等，也不是身份对等，而是对方觉得跟你聊得来。就像你的书中也写了你的几个忘年交，就像昨天你跟马未都老师去吃饭，他也愿意跟你聊，为什么？这背后有一种对等，这种对等可能是思想对等，也有可能是身份对等，当然也可能是某种活动上、交往上的对等。

李尚龙：所以你不优秀，跟谁认识都没用，你要自己先优秀起来。

俞敏洪：比如你在新东方当老师的时候，你已经足够优秀了，但就像你说的，当时新东方有一大批优秀的老师，你就没来主动找我，所以我就想不到要跟你打交道。但现在你经过十几年的磨练，出的书比我还要多，追求知识的热情比我还要更加丰富，又跟新东方有合作，这种对谈就跟年龄没关系了，只跟我们俩的交流有关系。如果我们这样交流以后，发现依然不对等，或者话不投机，就没有下次了，如果话很投机，下次可能我跟朋友喝酒的时候，就会叫上你，你就有机会认识我的朋友，你跟年轻的朋友喝酒也会叫上我，我可能又能交往到一批更加有思想、锐意进取的年轻人，对我的心态也会产生影响，就是这么一个交互的过程。

李尚龙：其实是要让自己越来越好。

俞敏洪：所以他们问我愿不愿意和你对谈，我说等一等，我先读你的书，如果我读完《人生，体验而已》，我不认同你表达的观点，我一定会拒绝，为什么？因为我不同意你的观点，如果我们对谈，我会跟你争吵。但我读了你的17个故事以后，被感动了，我觉得这本书跟我以前读过的李尚龙的书不一样，所以我才会答应对谈。

我很喜欢跟年轻人对谈，我在上半年就对谈过一个小姑娘，叫姚璐，她一个人跑到阿拉伯地区行走了四年，而且都住在这些国家的普通老百姓家里，我觉得这是一个很有勇气的女生，而且她的书中展示了她非常有洞见的看法。我跟她完全不认识，我读了她的书，就直接让我的助理找她，说我想跟你对谈一下，你能不能来北京，聊一聊你的书，聊一聊你在中东的感觉？她都很吃惊，说俞老师，你是真的吗？我说肯定是真的。所以她就来北京，一起做了一场很好的对谈。

李尚龙：如果有年轻人给您提建议，您会是什么反应？

俞敏洪：随便提，对所有提建议的人，我都会鼓励，但我会分辨这个意见有没有值得我采纳的地方。

李尚龙：您跟年轻人提建议，怕不怕年轻人说您“爹味”？

俞敏洪：我现在不太提建议，因为到我这个年龄很容易产生“爹味”，或者我提建议的时候，尽管我自己觉得没有“爹味”，但看的人或者读的人会感觉有“爹味”。

李尚龙：这就是我比您有优势的地方，其实我说的话跟您说的话一样，但我没有“爹味”。

俞敏洪：你年轻，他们也年轻，相对来说更有共同之处。

李尚龙：但我心里的idea都是跟您学的。

俞敏洪：我现在就是讲故事，我不是给你讲道理，只是告诉你我遇到了这么一件事，或者我读了这本书是什么感觉。我现在有点刻意回避去教导人，尽管我觉得有些地方我是有资格教导的，但是凡是涉及到教导人的部分，对于我这个年龄的人来说，反而要比你更加谨慎，因为对年轻人来说，他犯错误有时候是他人生的必经之路，你不让他犯错误，反倒有点像挡住了人家经历风雨的道路。包括我自己的两个孩子，他们愿意做什么决策，哪怕有时候我感觉有点不对，我都不会纠正，只要我判断这事不会带来巨大的问题，我就让他们去经历。在我这个年龄的人中间，我还是想得比较开的。现在大学邀请我去做演讲，大部分我都会拒绝，因为你演讲的时候不得不讲一些你人生的观点和体会，但这一不小心就会变成教导人的味道，那就会有问题。

我觉得年轻人不需要教导，你可以作为年轻人的榜样，可以展示你的精神风貌，比如我这次在青海湖环湖骑行一圈，摔伤以后还继续骑完，我不是为了教导人，也不是为了向网友展示我多牛，其实这是我的常态，我认定的事情我必须做完，这样一种状况或多或少被年轻人看到了，他们会觉得，俞老师都60多岁了，还这么拼，我也应该努力一把，我觉得就起到作用了。

李尚龙：身教大于言传。

俞敏洪：我既没有想言传，也没有想身教，到我这个年龄，就是活一个自在，我自己愿意做什么、喜欢做什么，只要不给这个社会带来危害，我就可以去做。我已经没有必要再去顾忌这些东西的内涵、社会意义或者是别人的看法。我很希望自己能做到孔子说的“从心所欲，不逾矩”的状态，当然要达到这个状态需要很多修炼，但是还好。既然说到这个话题，你写了不少给年轻人提供指导、帮助的书，你这么年轻，你内心是不是也有点忐忑？

李尚龙：对，这两年也有人说我“爹味”，以前是没有的。（笑）我写第一本书的时候才23岁，那是我写给自己的，那时候真没“爹味”。所以今年特别大的感触是，少跟年轻人说教，因为他们成长的轨迹跟当年不一样了，现在我的读者可能是00后，所以《人生，体验而已》就没有说教。

俞敏洪：你这本书的文风和整体表达有了全面的改变，你开始讲你心中让你感动的故事，而不是去讲“你应该做什么”，原来你的一些书确实都在讲“你应该做什么”。

李尚龙：对。（笑）

俞敏洪：你从军校出来到现在，有哪些选择你觉得选错了或者后悔了，还是基本没有？

李尚龙：那太多了，人有一个特点就是总记录自己成功的事，然后选择性忘记失败的事，但我把我失败的事都记录下来了。这次的《人生，体验而已》记录了大量我失败的案例，比如考虫怎么“挂”的，一个估值4亿美金的公司，拿了那么多融资，我是怎么把公司开黄的？包括我也拍过电影、写过小说，怎么就上不了？我是怎么把事搞砸的？其实我觉得成功的东西太多，你复制不了，但失败的东西记录下来以后，未来唯一能做的就是不去犯第二次错误。

我犯的错误太多了，经常有选错的时候。我刚开始创业，拿了一笔投资以后，没想好自己要干嘛，我就在酒吧里跟几个哥们喝酒，我说咱们认识这么多年了，一起来干得了，你当CEO，我负责内容，咱们把这个公司给做起来。当时真的还挺开心的，能给大家开工资，过上有酒有肉的生活，但开了三个月就不对了，整个现金流开始烧得不行。烧完之后我就发现，公司的人越来越多，很快就有70个人了，你也不知道这些人是干嘛的。到了一年之后，整个公司快入不敷出了，我开始裁人，一边裁一边流眼泪，给他们赔N+1、退工区，我那些兄弟到今天都不再联系了，弄得非常尴尬。那是我人生特别低谷的一段时间，后来我就写了一句话，“千万不要带兄弟上路，要在路上认识兄弟。”

我现在创业就是我设立了要做人工智能，要做AI的普及，当我设立这个事并把它说出来的时候，我就认识了我现在的合伙人邵帅，我们在硅谷莫名其妙就认识了，然后就开始一起搞公司。我就发现，当你设立目标之后再去招的人，跟你是同路人，如果你非要带着兄弟上路，他们第一不愿意跟你上路，第二他可能觉得我跟你上路是给你面子，最重要的是他跟你根本不是一路人，只是说在那个阶段你们是好朋友。我这样的错误真的犯了很多很多，但我每次犯错误都会痛定思痛，所以我特别感谢这本书，帮我走出了很多东西。我觉得作为一个作家，今天可能不是一个好日子，但今天是个好故事，我能把这个好故事给记下来，所以我这本书里有大量这样的故事。

俞敏洪：我读完你这本书里的17个故事，真的挺感动的，来自于两方面，一是书中的17个故事，包含人生的选择、人生的挣扎、对错之间的交替，以及到最后每个人再重新寻找自己生命的道路和人生态度，包括你写的大伯、你的合伙人和你江湖上这些朋友的故事，都有很共鸣的部分。二是我发现，你的写作状态变了，你开始娓娓道来了，让我感受到一个成熟作者的感觉了，我觉得这是一种成长，不知道你认不认可我的看法？

李尚龙：我认可，心境发生变化了。我真的挺感激的，我在北京17年，第一份工作就是在新东方，后来又去加拿大读书，现在我这最后一本书也给了新东方，所以对于我来说，我的人生做了一个特别漂亮的闭环。

俞敏洪：但我觉得你在国外再次深造，跟这本书有密切关系，你的认知不能说是产生了一个飞跃，但应该是产生了一个新的维度。

李尚龙：我觉得有特别大的帮助，我后来在书里写了一句话，“你永远不可能拿现阶段维度的方法论去解决现阶段的困难。”所以当我走出国门，看到外面的世界之后，我就发现，我过去在北京遇到的所有困难其实都可以解决。

俞敏洪：所以对年轻人来说，其实可以做到“士别三日，当刮目相看”。

李尚龙：绝对可以。（笑）

俞敏洪：我本身也特别想让网友和粉丝们觉得，俞老师也还是一个“苟日新，日日新”的人。

李尚龙：绝对的。（笑）我们真的在您身上学到特别多东西，今天我跟您吃饭的时候就感受到，我都不敢相信，您现在已经63，马上64了。当时“双减”之后，我们都在想，俞老师怎么办？但您的每一步努力我们都看在眼里，大写的佩服，摇旗呐喊，太棒了，真的太棒了！

俞敏洪：我觉得你身上也有这种气质，不买账、不放弃的气质。从小我母亲跟我说的最多一句话就是人活一口气，我们不能被贫困和绝望压倒，我在我父母身上就看到了这种东西。农村都很贫困，但有的农村人最后自己就认了，天天吃糠咽菜，没有粮食就在家里饿着，但我父母从来没这么做过，他们会在自留地里种更多的菜，平时也尽可能节约粮食，保持一年的平均分配，他们还培养我们勤奋的习惯，在家里多养鸡、养羊、养猪，带我们到河里抓鱼摸虾。尽管我小时候经过很长一段时间的贫困生活，但我从来没有挨饿的感觉，我们家在我们父母的努力下，一直在过比较得体或者相对来说显得不那么贫困的生活。所以我觉得这种不买账、不放弃、持续努力、过更加美好生活的精神是我父母传承下来的，我觉得你身上也有这种状态。

李尚龙：谢谢俞老师。

俞敏洪：你也创业好几次了，从新东方辞职后，跟朋友们一起做考虫，到现在在硅谷还在创业，你为什么会坚持创业呢？

李尚龙：我觉得这是证明自己活着的一种方式。

俞敏洪：到现在为止，你觉得你的创业中，哪些是成功的？哪些是需要改进的？

李尚龙：我的情绪化能够被良好控制了，这也是对我自己心性的一种修炼。原来我作为一个作家，我把书写好就已经可以了，编辑去改错别字，我的情绪就是生产力。但创业之后，你需要更多理性的判断和对趋势的把控，比如我们现在做的事，就是你信不信AGI会到来？你相信多少年之内人工智能会大面积替代人工？所以我可能会花更多的时间去思考战略性的东西，而不是执着于做好某一件事，比如把课讲得很好、书写得特别好……我更多是想这个方向对不对。

俞敏洪：一个人不管思考自己的人生还是创业，他如何界定自己思考的问题确实是战略性问题？像新东方，到今天为止，我们常说的一句话就是“新东方没有战略就是新东方最大的战略。”（笑）

李尚龙：这是一个特别好的问题。我的理解是边走边看，更多是看有没有人在这个赛道上栽过跟头，我们不能确定这个事是对的，但我们能确定这个事一定不对，如果能排除掉错误的事，剩下的正确率就会很高。

俞敏洪：如果这个赛道已经有人走过了，对错已经告诉你了，那你实际上并没有占据最优先的赛道。

李尚龙：有两种玩法，第一种是精进别人的东西，比如樊登老师做一个读书会，我们就可以做一个两年、三年的，站在别人的角度去对标。第二种则是我在硅谷采访黄仁勋时，他说的去做real billion market（亿万市场），我琢磨这是什么意思？其实就是它首先得是个大趋势，一定能看到是billion的赛道。

俞敏洪：市场足够大，时间也足够长，但现在没有人做。

李尚龙：没错，我并不对标你，而是我知道这个东西没人做，但是有巨大的市场，在这种情况下的战略是可以做的，而且是一定可以做。

俞敏洪：我觉得做过考虫以后，你肯定会回过来想，俞敏洪做新东方还是挺不容易的。（笑）

李尚龙：太有这个想法了，您能把这些不好管的人团在身边，真是太不容易了。我当老师的时候，就觉得你们这些人怎么管理的？会不会管公司啊？后来自己管理公司，才发现管理是件这么难的事情。

俞敏洪：一个公司的发展趋势和管理是密切相关的，就像当时秦始皇一统天下，他毫无疑问是进步的，但后来秦始皇犯的错误也是管理问题。你觉得现在你有了这么多年的经验以后，自己的管理水平有什么提升吗？

李尚龙：俞老师，这些年给我最大的启发就是，我知道我没什么管理天赋，我做不了管理，我是一个内容创作者，我非常清楚地知道内容创作需要so many surprise，但管理是no  surprise。所以当我知道自己不能做什么的时候，我就有了我的合伙人，我说你去管吧，我放权。

俞敏洪：你觉得你的合伙人有这方面的能力？

李尚龙：他有这个能力，因为他开黄的公司比我还多。（笑）

俞敏洪：那怎么证明他有你需要的管理能力呢？

李尚龙：我们现在有一个逻辑就是尽量少招人，因为有AI工具，所以他能不能真正找到精兵强将，邵帅有这个能力，我们对过几次以后，他发现6、7个人就能办千人大会。我最大的感受就是，我知道自己不擅长什么以后，我就开始专注自己的优势了。

俞敏洪：这也是一种巨大的进步。

李尚龙：是，我不会沮丧地说，我怎么管不了人？我知道自己优势在哪儿了，我就开始聚焦我的优势，所以我的短视频为什么能在一年之内做出那么多粉丝，也是因为我聚焦到我真正擅长的东西了。

俞敏洪：你研究了很多人工智能，你学人工智能肯定不是为了理解人工智能，而是对人工智能的应用能够帮助我们的事业或者生活。你为什么会沉浸在人工智能的研究和学习中？为什么觉得人工智能这么重要？你都躬身入局跑到硅谷去了，你觉得人工智能未来会对你个人的生活、事业，甚至对中国的教育和发展起到怎样的作用？

李尚龙：第一，AI最先冲击的就是教育行业，我之所以去读人工智能，是因为我非常相信未来五到十年就是它。第二，我发现它就是冲我来的，人工智能可以替代文学，又可以替代教育，那我们未来能干嘛？我非常焦虑，打败焦虑最好的方式就是直面这个事，立刻去做这个事，所以我一定要学它的底层逻辑。我现在研究AI，我就不焦虑了，我知道它的方向在哪儿，我也知道我做这个事是对的。

我越研究AI就越发现一个事，首先你不能只看一些报道，你得去跟他们的企业家聊，去投他们的项目，去看他们到底在做什么。我在硅谷能明显感受到，硅谷的逻辑跟国内不太一样，硅谷非常相信AGI会到来，他们有一个论调，AGI会在五年之内到来，一旦到来就会进入到下一个阶段——AISI，即超级人工智能，那时候人工智能的智慧就已经远远超过普通人了，人干什么都没用了，因为它比你聪明太多了。

在这种情况下，人应该怎么干？所以马斯克提出UBI（Universal Basic Income），就是保障每个人的收入，就跟发低保一样的，每人发2000美金、3000美金。当他们提出这个假设，我第一反应是特别震惊，我说人还能干嘛？后来有一天我写了一篇文章，就说人工智能时代，人只剩坐下来喝杯酒的权利了，因为这是人工智能替代不了的。

我现在写作就开始用人工智能了，真是如虎添翼，原来一年只能写一本书、两本书，我现在一年可以写五本书，而且稿子质量一点不比之前的低。不仅如此，我发现它是我特别好的朋友，每天早上和它聊天，它也不会PUA你，它会说，尚龙你说得真好，但还有一个什么什么……我就发现，当我跟它持续沟通，我创作的效率、内容的深度，甚至我写的主题都变了，原来我不可能写出《DeepSeek操作指南》这种一个月能卖出160万册的书，但有了AI之后，这个事就成为了可能，所以我觉得未来普通人唯一能做的就是拥抱AI、使用AI。

俞敏洪：现在很多人其实还不太知道怎么用人工智能，你有什么建议吗？

李尚龙：就是打开DeepSeek的界面，不断问它问题，持续问。

俞敏洪：再往下追问，什么样叫“会问问题”。

李尚龙：这是个好问题。会让你思考，让你想问下一个问题，让你逐渐追问到问题本质的问题就是好问题。一旦它告诉你天是蓝的、红的、白的，这就不是好问题，因为它太具体了，但一旦这个问题能够逼着你去问下一个问题，为什么是蓝的？蓝的外面是什么？宇宙的真相是什么？当有一个庞大的问题可以逐渐接近它的时候，那就是一个好问题。

我特意研究了硅谷的一个学校，三个12岁的孩子想做一家出版社，这在原来是不可能的，又要找钱、找资源，现在三个12岁的孩子，他们通过问ChatGPT问题，比如我要做个出版社，你给我列出20个步骤，再拆成115个步骤，三个孩子就在四个月之内做出了一家出版社，出了20本书，卖了100万美金。

俞敏洪：真的？这些书怎么来的？

李尚龙：就是攒，比如他们发现当地青少年都有精神上的问题，他们就把网上所有能看到的有关精神问题的资料都攒起来，再用适合12岁或者妈妈的语言去表达出来，最后就攒出了一本书。

俞敏洪：太有意思了，我还是第一次听到。

李尚龙：所以未来的学习就是四个字：以终为始。你想达成什么目标，通过问AI问题，然后一步一步达到那个终点。

俞敏洪：说起教育，我认为，让孩子未来学会问问题，比给他灌输知识更加重要。这不是说知识不重要，但原来死记硬背标准答案的知识，在未来一定是落后的。当你看到这种教育现状，你觉得我们到底应该有一种怎样的变革态度？

李尚龙：我去美国之前，也听说美国的教育特别好，大家很放松，后来发现美国人也卷，但美国人卷什么呢？卷体育，他们会让孩子奔跑，但凡要动脑子的，就要放松去学，但凡不用动脑子的，就往死里去炼他，比如锻炼身体，游泳、跑步、打球等等，撑不下去了也还得再坚持一下。我觉得我们中华民族努力刻苦的美德应该换一个方向，与其去卷分数，卷学历，更多应该提升孩子的创造力、毅力，以及对世界观、价值观的理解，而且要卷体育，把身体锻炼好，这些可能是未来最重要的教育方向。

俞敏洪：如果现在教育系统中的某个学校来问你，如何把人工智能的优势融入到对学生的教育体系中，你会给出怎样的建议？

李尚龙：第一，要鼓励孩子使用它，从家长层面去使用人工智能，无论你用什么，先用起来；第二，要跟家长、老师表明一个态度，你们并不是什么都知道，所以你要从权威型教育，变成跟孩子一起去询问AI、跟他一起去探索的过程，所以家长、老师的态度要转变。

俞敏洪：一是学会使用工具，二是教育的态度要转变。

李尚龙：没错，人类其实负责的是把控价值观和方向，工具解决的是某一个细节的数值，更多是人去把控工具，让工具去解决具体的问题。

俞敏洪：人工智能出来以后，我自己应用没有问题，就是要学会问问题，通过大数据模型来收集自己需要的知识，这对我来说没有问题。但当面对新东方该怎么利用人工智能的时候，我其实非常焦虑，因为它涉及到更大的系统、更多的商业模型，也涉及到更多跟不同系统之间的合作。我们在人工智能上也花了不少钱，但我依然焦虑，因为我对人工智能的底层逻辑也不是特别了解，对于它如何能应用在培训教育中，并且能在未来为新东方提供动能，我也不是特别清楚。我一直认为在教育中，人工智能最不能替代的就是老师，不管人工智能多么发达，它也只能解决知识的问题，不能解决老师和学生之间充满人性和温暖的陪伴和互相之间的鼓励问题。

李尚龙：没错，老师提供的情绪价值是最重要的。我们在备课的时候就发现，把老师这个职业拆开之后，其实很多步骤都完全可以被平台替代，比如原来我要讲透一个知识点，我就真的需要去查资料，在图书馆查资料、在网上查资料，现在有了AI，就解决了大部分备课问题；然后是改学生作业，原来需要老师一个字一个字地看，现在AI可以帮你看，而且可以给出非常具体的问题，这些被替代的部分就是未来人工智能发展的方向。

俞敏洪：我在新东方定的人工智能的核心要点是，为学生提供更好更有趣的学习路径，以及为老师提供更好的教学路径。现在我们已经初步做到了，学生在家里学英语的时候，可以完成任何口语和听力的对话，但我觉得这是一个工具的浅层次应用，其实还远远不够。所以你有没有什么更好的建议？

李尚龙：我不敢给您建议。我们在硅谷看的所有项目都是两件事，第一件事是从0到1的巨大创新，我们可能会参与一下，比如大语言模型，这种是底层创新；第二是省人力、省时间的应用，当你的工作流梳理清楚之后，有一部分能被替代掉，或者专注到某一个环节中，这个部分可能会大有可为。我们之前投了一个项目，专门模仿外教的声音和脸，原来外教一个小时50美金，现在可能就10美金，这就替换掉了外教跟你对话的功能，但解决不了外教的陪伴，如果这个外教人真的特别好，他就会很不可替代，当然，现在帅气的外表也可以被替代掉了。

俞敏洪：虚拟的帅气和现实的帅气还不一样。（笑）我跟你在这个观点上是相通的，人的核心是情感陪伴、互相温暖，还有更加有意思的急转弯，这是人工智能达不到的。

李尚龙：是的。

俞敏洪：我觉得你的学习能力相当强，你对新知识的接受能力很强，对于很多大势也有判断能力。从最初你大三退学来新东方当老师，但你那时候的英语水平已经比当时的大学生高出了不少，这就是你学习能力的证明；后来你们去做考虫，实际上是抓住了互联网教育的风口，即使考虫收场，其实也不是趋势的问题，而是管理或者合作者之间的问题；再到现在我看你的短视频和书，以及你这两年在人工智能方面的见解，也都比较到位。你的学习能力是怎么来的？你为什么能够抓住这种风口性的知识？

李尚龙：就四个字：以终为始。以输出倒逼输入，这个方法是在新东方学的。

俞敏洪：但如果你纯粹以输出倒逼输入，会不会有一定的浅薄？为了讲课才学？

李尚龙：对，会有这样的情况，但当你听到很多批评声音，你会慢慢进化自己的学习能力。以前要录一个视频，你看完一个东西，很快就能知道该怎么录，但后来你会找到背后的资料、背后的书、背后的论文。我也鼓励我身边的朋友，你真觉得你掌握了，你就去讲一遍。

我刚在新东方讲课的时候，觉得自己讲得挺好，怎么两个半小时的课，还没结束呢？讲啥呢？不知道讲啥。天天晚上回到家，9点钟还要逼着自己看书，今天看完之后明天就可以上台去讲，某某某又说什么话了，我看了他的论文、他的Blog之后，我用自己的话总结一遍。包括我在多伦多大学读书的时候，教授每次都讲得很抽象，讲完之后说人工智能要把人搞死什么的，我说这是什么意思啊？我就把他的课录下来，我回家再听一遍，我再自己讲一遍，它录成一个课，倒逼我去学习，这种效率真的比我坐在那里去听别人的要高十倍。

俞敏洪：新东方老师就会常用费曼学习法，很多老师希望给学生讲出更加新鲜或者更加有用的知识，但这些老师不可能预先就能储备好这些知识，他们在某种意义上有点临时抱佛脚的感觉，当然不是所有的，比如你英语水平不行，你不可能上新东方讲台，但在这个英语水平之上，给孩子们补充更加新鲜的、更加吸引人的知识，就需要老师的学习能力，而他学完以后就得去讲，一讲你就会发现，你必须理一遍原有知识的逻辑顺序，我讲课的时候就有这样的感觉，突然一闪念，好像自己开悟了一样，讲着讲着，哦，原来是这么回事，原来我可以把这个知识点和那个知识点连在一起。

李尚龙：真的，我特别喜欢这种感觉，这会逼着我去接触更多不一样的知识，我现在都逼着自己每周读书。

俞敏洪：你现在每个月读多少书？怎么个读书法？

李尚龙：一般会去书店看，看完之后，我觉得比较好的书，就买回来看，但我现在读的更多是人工智能方面的书，比如前段时间看凯文·凯利的《2049：未来10000天的可能》，我特别喜欢，然后看去年诺贝尔经济学奖得主的书《权力与进步》。我现在每周逼自己读完至少一本，减少无效社交，看完之后周末把它讲出来，然后卖卖课什么的。

俞敏洪：我觉得你现在肯定不是比较呆板地一本书一本书地往下读，肯定是有挑选的、有重点的、有总结的，我觉得你翻阅的书应该比读的书更多。

李尚龙：一般是在书店翻阅，我觉得90%的书没有必要读。我曾经看过一本书叫《如何阅读一本书》，那本书写得太好了，作者把阅读分成四个等级，第一种叫基础阅读，就是认识字，第二种是很快能翻完的，第三种是分析阅读，要特别认真、扎扎实实地，最后是主题阅读。

大多数人读书，上来就一个字一个字地读，干到第三层去了，但其实90%的书读到第二个层次就可以了，5分钟翻完就可以了。我现在看很多书都是这样的，很快看完，再决定我要不要进入第三等级，花一个星期的时间跟它交锋，等我确定这个书特别好的时候，我就进到主题阅读，我会把所有这个类型的书都搜罗出来看，比如我聊“沟通”的时候，我就把所有有关“沟通”的书都读完，《非暴力沟通》《所谓情商就是会说话》，可能要花两三个月去读，这时候成长就非常快。

我曾经跟出版社的领导聊天，知道一个特别有意思的数据，中国有90%的书，首印不到5册，意味着90%的书都没有意义。我以前看到这些书看不完就会焦虑，现在我一点都不焦虑，因为我知道它卖出去不到5册。所以我现在都会翻阅，一旦我觉得这个书的观点好，这个作者有独到的见解，我就用一个星期的时间把它攻下来，一旦我觉得这个主题好，我就去找相似类型的书，把它全部读下来，相当于我读了很多大学、很多专业，每个专业我都可以进行这样的主题阅读。

俞敏洪：我现在也会根据自己心中想解决的主题去搜集相关的书。我现在还会漫读，因为我这里的书特别多，每个出版社都在给我寄书，我就会按照我的兴趣去读，比如邱兵老师的《鲟鱼》放到我的桌上以后，我就翻上三五页，从他的文字表述、内容表述、情感表述来判断要不要继续读。

李尚龙：您太厉害了，您日理万机还要读书，您的时间怎么挤出来的？

俞敏洪：我读书的时间基本是两个，第一是我的零碎时间，比如早上起来、晚上睡觉前，以及我在办公室工作得特别累以后，我就会读一本和工作不相干的书，读个二三十分钟。第二是我平时在路上的时候，比如在飞机上、汽车上，老天给了我特别好的天赋，我坐车看书都不觉得晕，所以我在青藏高原、青海这种盘山路上，海拔三四千米，他开他的车，我读我的书，基本没问题。所以我现在一个月还能从头到尾读七、八本书，如果加上翻阅的书，就更多了。

我还会听书，我觉得这本书值得我读，我会转化成听。听对于我来说有一个好处，我早上和晚上都会散步，加起来会有一个半小时，原来我散步就是散步，我现在就可以一边散步一边听书，而且我都是用两倍速去听，大概一个礼拜就可以听完一本书。新东方的老师有个特点，就是讲话速度快，讲话的速度跟你的理解力有必然联系，你讲话速度越快，你脑子反应速度就越快，倒过来你就能用更快的速度听别人讲话。所以我后来跟一些老年人说，你们听书要用倍速听，因为可以增加大脑的活跃度，当然这个没有科学依据，但可能有一定的关系。

李尚龙：时间管理太厉害了。

俞敏洪：在时间管理上，我算是做得比较不错的，当然我也常常警告自己，不要用战术上的勤奋，掩盖战略上的懒惰，所以我常常会问自己，你做这事情值不值得，值不值得你花这个时间，为什么值得你花时间，我会问很多这样的问题。

李尚龙：我经常会问，尤其我老失败，我就经常总结这样的问题。

俞敏洪：我看你的时间管理也很厉害，能写这么多书，你的大脑思维速度一定很快，我看你的每一个主题都是做过研究的。

李尚龙：是，我一直提醒自己，命好不如习惯好，所以我现在养成了个特别好的习惯，比如我现在倒时差，每天早上也会逼自己写两千字，这个习惯已经坚持八年了，到现在没变过。这是我跟村上春树学的，他有一本书叫《猫头鹰在黄昏起飞》，说他早上每天起来无论发生什么事，他一定会坐在电脑旁边写500字，然后删掉它，再写2000字，因为前500字是用不了的，只有后2000字才算进入状态，才能用。

我心想我干不过你，我写不了2500字，我就写2000字，所以每天早上起来写。原来写这2000字可能要花一个小时、两个小时，现在越来越熟练了，只要头一天晚上总结出几个选题，第二天很快就能写好。我现在写作还有很多好习惯，比如我写一半到高潮，我就停了，不写了，因为我知道明天我可以用新的脑力去接着写，但我一旦把这个情节写完，明天再接就比较艰难。这个好习惯我一直保留到今天，所以我才能保证每年有一到两本书出版。

俞敏洪：一天两千字，十天就是两万字，一百天就是二十万字，一年就是三本书的量。其实这是不知不觉的积累，比如我从西藏之旅开始，有意无意地发现了一个传播手段。在西藏自驾的第一天，网友们都在问，说俞老师你今天都干什么了？我就想我给大家做个短视频吧，但光做短视频好像没法表达我到底干了什么，因为无非是一些镜头扫过去，我想那就写个简单的文案配视频吧，但这个文案总得有人读吧？请别人读又不合适，还是我个人读吧。所以我西藏自驾第一天的文案只写了500字，我自己朗读以后，剪完视频就扔上去了，大概有5分钟长度，结果那些没有文案的视频，也就几十万到一百万人看，但我把这个视频放上去以后，发现有好几百万人看，我就发现，原来人们还是很喜欢看有内容的视频，所以我就有了自己写文案、自己做旅行短视频的习惯。

李尚龙：我听说您自己剪视频？

俞敏洪：对。我一开始不太会剪视频，我一路过去把西藏之旅的21天都剪下来了，一直坚持到今天。上个月的青海之旅，我每天剪一个视频，而且写得越来越多，刚开始是500字到800字，青海之旅的视频平均每天是3000字，而且我通常当天写完，当天录音、配乐、剪辑，第二天发表出来。

李尚龙：全是您自己做？

俞敏洪：当然有助手帮我拍一部分视频，然后再和我拍的视频融合在一起，但所有的剪辑都是我在做，我剪得会粗糙一点。我试图让助手剪，他们会精益求精，一个十分钟的纪录片，他们要剪一天，这个速度肯定跟不上。所以你说你每天要写2000字，就引起了我的回忆，我走过五六个地方，平均每天写一篇文案，现在合起来24万字，视频都有几十个小时了。

（拍摄晚霞）

李尚龙：您哪有那么多时间写字？是自己写吗？

俞敏洪：就用电脑自己写。现在我在编一本书，把视频和文案配在一起，这本书出来以后，大家只要扫一下二维码，就可以看视频，这样能同时看文案、看视频。这就是日积月累，所以你说的“命好不如习惯好”，我原来有一句话是“习惯就是命运”，跟你说的是一个概念。

俞敏洪：《人生，体验而已》是尚龙和新东方大愚文化合作出版的，是我读过的尚龙的书中最好的之一。尚龙老师是高产作家，在过去十年之内，他出了至少20本书，有不少是针对年轻人、大学生的指导性的书，一些怎么保持人生奋斗状态以及精神状态的书，但这本书他写的17个非常动人的故事，关于他身边的朋友，也有一些创业起起伏伏的人生经历，年轻人们在生活中经过了各种磨练、打磨以后，重新选择人生道路、人生态度的故事。

这是一本娓娓道来的文学书，每个故事都是真实的，写作方式也非常可读。我对这本书有一个总结，尚龙原来的书有点像庄稼地里蓬勃生长的粮食，告诉你要不断成长才能迎接到麦浪翻滚、稻花飘香的日子。这本书则像粮食酿成了酒，有了一份更加纯真的味道，有了一份经过人生酝酿以后，带来的平和叙事以及在人生中不用着急，体验本身就是人生意义的感觉。我能感觉到你的写作能力、叙事能力在不断提升。从写作的角度来说，你经过了怎样一个状态才得以不断提升的？

李尚龙：首先得有正反馈。小时候我爸妈老打我，有一天我妈突然不打我了，我就很奇怪，这不打得挺好的吗？怎么不打了？后来才知道，我当年会写日记，我爸和我妈就看到我在记录“哪天被爸爸打了，哪天被妈妈打了”，他们就吓着了。那天去作协开会，我就开玩笑说，文学在我最低谷的时候救了我，就是我很多年前的写作就是写完日记给自己看，但因为我记录我爸妈打我，我妈就开始看我的日记并在上面批注，我就意识到，写东西的本质是给别人看的，被看见很重要。

那时候没有公众号，后来我开始做自媒体、公众号，就需要一个非常快的反馈，因为写书太慢，周期太长了，我坚持不下来，所以我就会不停地发公众号，看大家的反馈，看到反馈以后重新去修改。我觉得复盘很重要，我很长一段时间写完以后就会看大家的评论，我痛定思痛，怎么这个又没用对？

俞敏洪：所以网友的反馈对你写作能力的提高和反思其实起到了巨大的作用？

李尚龙：对，包括豆瓣上骂我的，说我写的都是鸡汤，写得不好，我都看，有则改之，无则加勉。但他攻击我的话，我不看。我也遇到很多前辈跟我讲，你这个故事可以换一个角度，真的会很不一样。这种反馈是极其关键的，尤其我去年加入中国作协，敬泽主席给了我很多帮助，跟我说了很多，你要怎么写。

俞敏洪：他也是我北大的同学，我们同一年进北大，住在同一个楼。

李尚龙：前辈们、读者们的反馈对我特别重要。这些年我的创作过程给我的生活带来了很大的帮助，原来我写东西特别狂，现在我知道这个狂并没有什么用。

俞敏洪：我觉得这是一个过程。在写作过程中，哪些作家对你的写作影响最大？

李尚龙：先说国外的，可能马尔克斯、萨特、波伏娃对我的影响很大。我觉得马尔克斯给我最大的感受就是，他在《百年孤独》之后，在80多岁居然还写了《霍乱时期的爱情》，这个持续性我确实很佩服。萨特、波伏娃更多的是他们骨子里的存在主义，存在主义的反义词是本质主义，你作为一个女人就是一个女人，你作为一个男人就是一个男人，但存在主义是你可以活成任何你想活成的样子，你可以写任何你想写的样子。

原来我觉得我是一个励志作者，我20多岁就应该写励志青春文学。等我30岁之后，有人就说，这个人原来是写励志的，怎么就开始写小说了？包括我现在写很多科技类的书，也是因为我非常不相信本质主义，我们活在世界上可能就短短几十年或者一百年，你就是要不停地突破自己的界限，成为不一样的状态。所以我觉得国外这几个作家对我影响很大。

国内的作家就多了，莫言老师肯定影响太大了，莫言老师写的《蛙》《丰乳肥臀》，我当时在地铁上看《丰乳肥臀》，旁边一个男子就鄙视地看着我。余华老师的《十八岁出门远行》《活着》也不多说了，他其实写的特别好的是《在细雨中呼喊》，几句话就能把这个事说明白，这个能力我挺佩服的。刘震云老师比较厉害的是，他教会我怎么把东西反着写，正话反说，刘震云老师有一个创作逻辑，就像拧毛巾似的，只有拧才能拧出水，所以你讲话必须要拧着来。

俞敏洪：读你这本书，我或多或少感觉到你的思考，以及你受一些小说笔法的影响。你想通过《人生，体验而已》传递一种怎样的核心理念？

李尚龙：我真的建议大家有空可以看看这本书，如果你自己在人生低谷期，或者正在经历低谷期，都可以默默跟自己说一句话“人生，体验而已”。人生中所有的痛苦、困难、挫折、沮丧，拉到时间长河来看，其实都不是问题。而且你经历的所有痛苦，是老天爷让你经历的，否则老天爷不会把这个事放在你身上。当你把一切都放在时间长河里去看的时候，当你知道一切都是体验的时候，一切困难都不是困难了。

这本书里写了17个故事，每一个都是真实采访的。最后结稿的时候，我还飞到成都去找那个人，他在监狱里待了三年才出来，我说我能写你吗？因为你现在过得很好了，他老婆说你别写他了，我说化名可以吗？他老婆说那行。我就在他家喝酒，喝到凌晨三点钟，后来我说我知道怎么写你的故事了，因为他说“人生就是体验”，当时我就跟老师打电话说，这书就叫《人生，体验而已》得了，我当时还跟人辩论，我说人生后面必须打一个逗号。

俞敏洪：书名起得特别好，而且非常符合书的主题。

李尚龙：我觉得这个书是对得起大家的，然而不幸的是，有两篇文章没过审，但后来我又改了改放进去了，每一个故事，我觉得真的每一拳都到肉了。

俞敏洪：原来我说过一句话，人生从来都不是输赢，尽管表面上会有输赢，但人生就是活的一个过程，我们要去汲取这个过程的美好。如果你要讲最终的输赢，人都有一死，不管你拥有多少，最后都不是你的，但在体验的过程中，或者生命的过程中，你能让自己变得更加丰富，并且遇到绝境、困难的时候，你能退一步海阔天空，我觉得就是很厉害的事情。书里的不少主人翁后来都悟到了这个态度，你现在对输赢还有执念吗？（笑）

李尚龙：我都见到您了，没什么执念了。（笑）

俞敏洪：见到我和有没有执念有什么关系。（笑）

李尚龙：原来很长一段时间，我都在不停地证明自己，后来发现你在给谁证明呢？其实你是在给自己证明。很长一段时间，我都觉得我好像年龄很大了，但是写到《人生，体验而已》，我人就舒服了，因为我突然意识到我才35岁，我可以做自己喜欢的事，不着急，慢点来，就不焦虑了。

俞敏洪：你还写过小说，为什么会写小说呢？

李尚龙：为了卖影视版权。刘震云老师跟我说过，他说你其实应该写小说，因为小说可以卖影视版权。后来有个我特别好的大哥，他介绍了陈道明老师给我认识，陈老师跟我聊天之后说，你肯定没问题，你可以写小说。我就在想我写什么小说？陈老师给了我很多帮助，他说这个社会有很多不公平，你可以先从这些不公平的地方找，他说“所有黑暗的东西，就是小说文学感兴趣的”，当时我就写了一句话“天使不登台，魔鬼不退场”，我就意识到这个世界肯定是有魔鬼。

但在那个尺度下，到底要写一个什么东西，来证明你的叙事能力可以，以及这个选题可以通过。当时我正好在广西柳州参加一个签售会，一个小男孩跟我互动的时候，全校500多人开始笑他，我说笑什么呢？图书管理员说，这个孩子小时候被车撞了，脑子撞坏了，说话结巴，但孩子爱看书，不跟人交流，大家觉得这个孩子怪怪的，他们就老打这个孩子。我当时就说，有什么好笑的？我就特别生气，那是我第一次去签售会，没签我就走了。走了之后我特别生气，就写了一个微博，我说这个学校可能存在严重的校园霸凌，希望有关部门关注。说完之后，这个学校的学生就在网上疯狂骂我，还有在我的酒店房间门口放板砖，我心想你这小孩吓唬谁呢？我当天就买了张机票回北京了。

后来我就连续发文章说这个事，后来《人民日报》转了我的文章，我就意识到这可能不是我一个人的事。很多人跑来问我，新华书店也跟我讲，说你不要再说了，我说为什么？他说你要这样，我们就不给出版社结款了，出版社也害怕，就说尚龙不要再说了，你真的不能再说了，你再说我们拿不到那边的款了。后来我就说那行，不说了。后来我真的三天没说话，把自己关在房间里，我想，不说也行，我写小说。我就把所有的素材放进小说里，当时写了一个十年前被校园霸凌的女孩子，十年后当上了企业高管，去面试的时候突然发现，过来面试的人竟然是十年前笑她的那个人，她就开始反霸凌。这个小说整体拉扯得很难受，我要证明“笑”这个事到底是不是霸凌，所以我在写这个小说的时候，就是不停地想。最后那个霸凌她的人说，“我又没打你，我只是在旁边看”，这个女主人公说，“因为当年你笑了，所以我要霸凌你”。我把结构搭出来以后，就写了一本小说《刺》，刚写完就有公司跑来说，能不能买下你的版权，拍成电视剧。我说我就是为这个来的，所以就进到这个赛道了，后来我又写了《人设》。

俞敏洪：刘震云老师的不少小说也是为了影视剧写的。

李尚龙：我问刘震云老师，为什么你的能拍？他说因为写得好。

俞敏洪：他在北大跟我住同一个楼，住了好几年。

（刘震云）

李尚龙：刘老师特别逗，问我“最近在忙什么呢？”我说“写书呢，您在忙什么呢？”他说“嗨，写本破励志书，《你要么出众，要么出局》。”他旁边一个小姑娘说，“这书不是尚龙老师写的嘛？”（笑）

俞敏洪：你后面还会写小说吗？

李尚龙：我会的，肯定再等等了。

俞敏洪：你现在又创业、又要写小说，是不是时间上不够用呢？

李尚龙：是，所以现在不写小说了，接下来可能十年都不会写小说。我觉得《人生，体验而已》是我给过去十年的一个交代，这十年是素材积累期，像今天跟您聊天也是我没经历过的，这些经历会慢慢沉淀到我的生命里。我特别喜欢悉达多说的那句话，“你所知道的只是你的衣钵,你所经历的才是你的血肉。”你经历了这些事，才会成为你小说的素材，我现在没有那么多经历，我要先多一些经历。

俞敏洪：是的，最好的小说还是个人经历凝聚成的叙事，不管是《似水年华》还是马尔克斯的《百年孤独》，或多或少都是人生经历的一种沉淀。所以你要写出一部伟大的小说，还需要更多的人生历练。我正经后面也有想，要不要写带有小说色彩的回忆录，亦真亦假之间，就像陈可辛拍的《中国合伙人》一样。

李尚龙：那您写个《中国散伙人》。（笑）

俞敏洪：人生很多时候就是一场散伙，只不过在合伙以后的散伙，有时候是很美好的。不断的分手其实也是人生的必经之路，不管是被动的还是主动的，不管是真的有人离开这个世界，还是有人离开这个地方。（笑）

上个礼拜，我一个大学同学去世了，整个群里都在发起悼念。后来更让我坚定，不管未来和意外哪一天先到，我必须把今天活好。你有可能必须为明天、为未来做更好的计划，你一定要摆脱各种各样的功利因素，摆脱各种各样的利益纠缠，而是纯粹的要把自己活好。

到我这个年龄，我也深刻意识到了，你要想自己活好，就得先让别人活好，你得为别人服务。这也是我西藏的朋友松赞创始人白玛多吉讲的一句话，当你愿意为别人的快乐而努力时，你一定会快乐；当你只为自己的快乐而努力时，你一定会痛苦。这句话是藏族人民的核心理念，所以我跟这样的朋友交往，我也确实能够得到很多东西。

现在对于我来说，损失一点哪怕个人的尊严，包括资源、财富，但能赢得我内心的平静和快乐，我肯定会选择内心的平静和快乐，因为我这个年龄的人，现在已经开始往后退了，但这个往后退不一定是消沉、颓废，而是一种退以后的广阔天地，退以后的看山是更好的山、看水是更好的水的一种心态。

李尚龙：也是一种体验。

俞敏洪：我本人也知道，如果没有一点你愿意坚守和奋斗的目标，你的人生也会变得非常淡，有时候淡到最后无所事事，这可能是我不愿意过的人生。最后一个问题，按照你的时间分配，未来你的重心会分成几块？

李尚龙：最大一块还是在硅谷做的投资和一些AI项目的开发，这是主业。我们在杭州有做孵化型AI的博主，我们想把AI更好地解释给普通人听，哪怕他没有学过，他也能被更多人听到，我觉得这是功德无量的事。我为什么能在过去很长一段时间都没人知道我的状态，然后在短时间内迅速被人知道，也是因为我在把AI普及给更多的人。

俞敏洪：人工智能相关的是你的专业书，或者说是一个领域的书，但那种小说性的、故事性的，包括人生经历的，是我最喜欢的书的类型之一。我们今天的对谈差不多了，最后你还想对大家说什么？

李尚龙：谢谢大家，跟俞老师对谈一直是我梦寐以求的事，今天也算是圆了梦，跟俞老师一起对谈。最重要的是，特别希望大家可以看看这本书，给自己、给灵魂放个假。谢谢大家，人生，体验而已。

俞敏洪：《人生，体验而已》是我读过的尚龙的书中最好的一本，他也出版了好几本人工智能的书，都是技术性的书，而且有百万以上的销售，他也出版过很多励志的书，都是他年轻时候奋斗的经历和体会。相对来说，《人生，体验而已》更像是粮食正在开花结果的感觉，像是尚龙把他过去35年的努力、心得、收获酿成了酒，让这本书读起来从文笔上更加成熟，而且情感和故事的表达也特别值得大家一读。读完这本书以后，你会消除内心中的一些焦虑，消除你在事业奋斗上的一些纠结，你会发现，也许你现在遇到的事情，不管是成功的、快乐的、幸福的，还是挫折的、绝望的，可能在你人生的漫漫长河中，它们都是一种你值得的体验，有了这样的体验，人生可能就会更加丰富。

最后我想说的是，人生中一路奋斗的精神是很重要的，但奋斗以后的成败其实不是那么需要在意。人生给了你很多时间，老天让你有这样一个生命，其实是为了让你有更好的、丰富的人生体验，而这个体验的终点都是一样的，最后都是要离开这个世界。但在体验的过程中，你得到的这种收获，每个人都不一样，当你觉得自己的收获是值得的时候，哪怕你一无所有地离开这个世界，你的人生依然会是美好的人生。

今天就先到这里，我们下次再见！谢谢大家！

李尚龙：谢谢俞老师，再见！

（和李尚龙合影留念）

图片来源：本文未标注图片均来自于视觉中国